DBZ : Kid Buu Vs Buuhan !

[Hedge]

Salut les amis, éternel débat que j'ai ouvert il y'a déjà 8 ans de ça !
Depuis ce sujet déchaine les foules ! 
Alors évidement je suis taquin dans les réponses hein, mais c'est parceque c'est aussi mon site
Mais disons que ce sujet m'intéresse à fond, et j'aimerai vraiment connaitre vos avis sur la question ! La seule chose que je demande c'est d'argumenter svp !
Merci 

[karatais41]

Pour moi ça a toujours été Kid Buu et j'ignorais que certains pensaient différemment avant que tu fasses la première vidéo sur la puissance des Buu. Mon opinion n'a pas évolué, pour moi le déroulé de l'histoire présente Kid Buu comme la menace ultime et ça ne laisse pas vraiment à penser autrement.

D'ailleurs j'ai un peu suivi les arguments des deux cotés et je dois dire que du coté Buuhan je n'ai retenu aucune réelle preuve, ils avancent surtout des théories subjectives qui n'ont factuellement aucune valeur.

Bref je trouve ce débat un peu étrange tant ça m'a toujours semblé explicite.

[karatais41]

Par contre l'histoire de traduction française je trouve ça dégueulasse ou, si ce n'était pas volontaire, une preuve d'incompétence.

[Fullmasters]

Je pense que cette question ne se pose même pas au Japon.

[Manuwaza]

Tu as oublié l'option "Buu Maigre" dans le sondage.

Un peu comme l'ami karatais41, je ne m'étais jamais interrogé là dessus étant gamin. Mais pour moi, il était au contraire totalement logique que Buuhan soit bien plus puissant que Kid Buu. On ajoute de la puissance à chaque absorption, donc voir la forme de base plus forte que celle qui recèle Gohan Ultime, ça ne me serait même pas venu à l'esprit.

(Là le Hedge aiguise ses lames pour me défoncer avec moult arguments imparables)

(Oui, je mets des didascalies dans mes posts )


MAIS

J'ai regardé toutes tes vidéos sur le sujet au fil des années et l'argument du changement de type de ki rendant impossible de le jauger, ainsi que l'absorption qui opère une sorte de "reset" pour passer sur du ki conventionnel beaucoup plus faible que le ki maléfique, ça explique beaucoup de choses qui, sinon, ne collent pas.

A partir du moment où l'on part du principe que n'importe quelle forme de Buu contenant des absorptions est plus puissante que Kid Buu (prérequis indispensable à la théorie voulant que Buuhan soit plus fort que Kid Buu), et sachant que Gohan atomisait littéralement Super Buu qui est une forme avec absorption (donc supposément plus puissante que Kid Buu si on reste sur cette logique), c'est toute la fin de DB qui n'a plus ni queue ni tête avec un Gohan ressuscité qu'il aurait suffi de téléporter dans le Kaioshinkai pour qu'il règle le problème en deux secondes (on rappelle qu'il restait un voeu à Porunga). A ce moment, Goku et Vegeta sont déjà conscients de ne pas être à la hauteur (l'épisode du "il est plus petit, on va l'éclater" est terminé, ils l'ont affronté et ont perdu tous les deux). De fait, opter pour la solution du Genkidama avec toutes les incertitudes inhérentes à la technique (les gens donneront-ils leur énergie? Buu ne risque-t-il pas de l'éviter, d'autant qu'il maitrise la téléportation?) n'a aucun sens quand tu as sous la main un perso capable de le battre facilement en combat normal, surtout si l'enjeu est la survie de l'univers tout entier ! Même en pensant à l'époque que Buuhan était supérieur, ce point que je voyais alors comme une incohérence m'avait toujours dérangé. On ne peut même pas garder l'argument de l'orgueil des deux saiyens qui veulent régler le problème eux-mêmes : la simple utilisation d'un Genkidama, dont le concept même suppose de regrouper la puissance de milliards d'êtres vivants, le rend caduc. Ce simple élément devrait mettre un terme au débat, le seul "argument" pouvant le contredire étant de prétendre que le Goku de DB est aussi con que celui de DBS au point d'être prêt à sacrifier l'univers uniquement pour pouvoir affronter un adversaire surpuissant, pour son seul plaisir. Soyons sérieux...

Pour conclure, je ne suis pas forcément d'accord avec tous les arguments que je t'ai vu avancer au fil de tes vidéos. Je trouve par exemple peu pertinent de s'appuyer sur l'animé comme tu l'as fait occasionnellement : même si Toriyama le surveillait de loin, on a quand même vu quelques aberrations made in Toei passer à travers les mailles du filet. Je précise entre parenthèses que je dis ça tout en prenant bien plus de plaisir à regarder l'animé qu'à lire le manga, ne serait-ce qu'à cause des musiques qui ajoutent une dimension supplémentaire à l’œuvre. Mais on s'éloigne du sujet... Reste que les informations du manga sont largement suffisantes pour tirer la conclusion que Kid Buu dépasse Buuhan, même s'il faut se faire à l'idée que rien d'autre que la parole de Toriyama lui-même ne pourra mettre un terme définitif au débat. Et encore, pouvons-nous en être certains ?

[Fullmasters]

Pour moi ceux qui pensent que Buuhan est plus fort que Kid Buu sont les mêmes que ceux qui trouvent les jeux meilleur sur Mégadrive que sur Super nes 

[Manuwaza]

Pour moi ceux qui pensent que Buuhan est plus fort que Kid Buu sont les mêmes que ceux qui trouvent les jeux meilleur sur Mégadrive que sur Super nes 

Le chef a dit d'A-R-G-U-M-E-N-T-E-R monsieur

[MajinBooVerite]

Inutile de donner mon avis, les sources suffisent.

Je précise que dans chaque source, il est précisément question de Kid Buu.

"Il est redevenu lui-même, le plus coriace et le plus puissant Majin Boo !" (Dragon Ball Z, épisode 278)

"Majin Boo, t'es un mec débile, mais ta puissance, ta vitesse et tes pouvoirs de régénérations sont vraiment incroyables ! T'es d'un niveau complètement différent de tous les Boo jusqu'à maintenant !" (Dragon Ball Z, épisode 279)

"Majin Boo est trop fort. Plus fort que tous ceux que j'ai combattus auparavant." (Dragon Ball Z, épisode 280)

"Le démon Boo s'est montré bien plus fort que tous les ennemis précédents." (Dragon Ball Z, épisode 284)

"C'est le mal à l'état pur ! Le plus puissant de tous ! L'ultime Majin Boo !" (Dragon Ball Z, épisode 285)

"La bonté qu'il avait obtenue par absorption et qui diminuait sa puissance a disparu... Maintenant, c'est le mal à l'état pur !" (Dragon Ball, Tome 42)

"L'âme de la partie maléfique de Majin Boo, qui était ton plus fort adversaire, a été purifiée pour renaître en tant qu'humain." (Dragon Ball Super, Tome 6)

"C'est sa forme sans absorption. Il est plus petit et ressemble à un enfant, mais il possède la plus grande puissance et habileté." (Dragon Box Vol.2, version japonaise)

"La vraie forme pure de Boo, possédant la plus grande force [...] a aussi les plus grands pouvoirs et capacités." (Dragon Book Z Vol.7, version américaine)

"C'est à ce moment qu'il a affronté le plus puissant Majin Boo." (Son Goku Densetsu, Shueisha)

"Majin Buu devait muter en une forme beaucoup plus faible. Mais au lieu de cela, il devient plus fort !" (Dragon Ball Z : Vol 5 : Part 13, DVD)

"Goku décide de se battre sans utiliser les Potalas. Le Super Saiyan 3 est face à un power-up (パワーアップ / Pawāappu) Majin Boo !" (Dragon Ball Forever, version japonaise)

"Boo est devenu si fort qu'il fait sauter la Terre en une seule attaque." (Chozenshu Vol.1)

"La puissance de Buu dépasse l'entendement ! Je n'avais jamais affronté quelqu'un d'aussi fort !" (Dragon Ball Z: Kakarot)

"Alors... Tu veux dire que ce petit Buu... E-Est encore plus puissant que son prédécesseur... ?
Oui..." (Dragon Ball Z: Kakarot)

"Tu es le plus puissant adversaire qu'il m'ait été donné d'affronter..." (Dragon Ball Z: Tenkaichi 3)

"Sa... Sa puissance est encore plus grande !" (Dragon Ball Z : Budokai 2)

"C'est mauvais, Vegeta... Vraiment mauvais... Buu est encore plus puissant qu'il ne l'a jamais été." (Dragon Ball Z: Buu's Fury)

"La puissance de Boo est inimaginable" (Dragon Ball Kai, épisode 153)

"L'avènement du Boo suprême" (Chozenshu Vol. 2)

"La forme la plus forte de Majin." (Daizenshuu Carddass Part 1)

"Transformé en le plus ancien Majin Buu pur, mais son pouvoir est plus fort !" (Daizenshuu Carddass Part 1)

"Il a le pouvoir étonnamment le plus fort." (Daizenshuu Carddass Part 1)

"Buu est à sa puissance maximum." (Carddass numéro 293)

"Quand vous dessinez un manga de combat, des ennemis de plus en plus forts continuent d'apparaître. Si un nouvel ennemi est plus faible que le précédent, les lecteurs ne seront pas satisfaits." (Akira Toriyama, Shonen Jump Janvier 2003)

"Buu et les Saiyans, qui continuent de se transformer pour devenir de plus en plus forts [...]" (Akira Toriyama's Message, Toei Animation's 2014 Dragon Ball Kai Press Screening)

"Dans plusieurs parties de Dragon Ball, le personnage le plus puissant est en réalité le plus petit, mignon et jeune physiquement. Par exemple, Goku petit, ou Freezer et Majin Boo dans leurs transformations finales." (Journaliste du Shonen Jump, Novembre 2007)

Je pense que c'est plutôt clair.

[Manuwaza]

Même si je suis d'accord avec toi sur le fond, attention tout de même : il y a régulièrement des erreurs dans les guide books, et également dans les JV

[MajinBooVerite]

Oui, il existe en effet quelques erreurs dans les guides et dans les jeux vidéo. Cependant, je n'ai jamais vu une telle erreur du style Freezer 1ere forme plus fort que Freezer 2e forme. Alors pourquoi avec Buu ils feraient systématiquement une erreur de la sorte ? 

De plus c'est surtout la récurrence qui est flagrante. Le nombre de guides et de jeux vidéo qui placent Kid Buu comme étant sa forme la plus puissante ne laisse pas de place au doute selon moi.

[Manuwaza]

C'est certain, mais les éléments étant déjà plus que suffisants dans le manga, en évitant de faire appel aux autres médias, on évite aussi d'offrir des munitions aux autres

[sangohan9388]

c'est kid buu, tu l'as prouvé à maintes reprises (des dizaines de vidéos à ce sujet), sans compter celles de ikaan, dbz verité et autres.
Kid Buu le plus puissant relève simplement du bon sens

[Killy]

Le non-sens dans cet arc c'est surtout le fait que Goku soit plus fort que Kid Buu alors qu'il faut qu'il soit fusionné avec Vegeta pour battre Buuhan... Cherchez l'erreur. 

[Hedge]

Le non-sens dans cet arc c'est surtout le fait que Goku soit plus fort que Kid Buu alors qu'il faut qu'il soit fusionné avec Vegeta pour battre Buuhan... Cherchez l'erreur. 

Alors j'en ai lu des.... mais alors ça... Goku plus fort que Kid Buu ? Ca sort d'ou ça ? Tu as conscience que c'est full invention ?

[Killy]

Le non-sens dans cet arc c'est surtout le fait que Goku soit plus fort que Kid Buu alors qu'il faut qu'il soit fusionné avec Vegeta pour battre Buuhan... Cherchez l'erreur. 

Alors j'en ai lu des.... mais alors ça... Goku plus fort que Kid Buu ? Ca sort d'ou ça ? Tu as conscience que c'est full invention ?

Euh... Je ne l'invente pas hein, Goku bat Kid Buu à la fin de DBZ non ?

[Hedge]

Le non-sens dans cet arc c'est surtout le fait que Goku soit plus fort que Kid Buu alors qu'il faut qu'il soit fusionné avec Vegeta pour battre Buuhan... Cherchez l'erreur. 

Alors j'en ai lu des.... mais alors ça... Goku plus fort que Kid Buu ? Ca sort d'ou ça ? Tu as conscience que c'est full invention ?

Euh... Je ne l'invente pas hein, Goku bat Kid Buu à la fin de DBZ non ?

Justement non, c'est le Super Genkidama qui bat Kid Buu. C'est à dire l'énergie de toutes les personnes de : La Terre, Namek mais aussi tout l'au-delà !
Goku seul avouera avoir été largement vaincu.

[Killy]

C'est pas faux, j'avais pas poussé la réflexion aussi loin : pour moi c'est Goku qui balance le genkidama qui détruit Buu donc c'est lui le vainqueur (donc le plus fort).

[Hedge]

Allez c'est cadeau : 

[MajinBooVerite]

Le non-sens dans cet arc c'est surtout le fait que Goku soit plus fort que Kid Buu alors qu'il faut qu'il soit fusionné avec Vegeta pour battre Buuhan... Cherchez l'erreur. 

Sauf que la fusion est aussi nécessaire contre Kid Buu.

Les Kaioshins veulent qu'ils fusionnent contre Kid Buu :  



Goku regrette de ne pas avoir fusionné : 



"On a trop voulu se la jouer". 

Preuve que Goku et Vegeta avaient sous-estimé Kid buu en se basant sur sa taille : 



On sait aussi que Vegeta ne voulait déjà plus fusionner alors qu'ils étaient à l'intérieur de Buuhan. À partir de ce moment-là, la fusion n'était plus possible à cause de sa fierté, et ce peu importe la puissance de l'ennemi : 



Goku lui ne veut plus fusionner par pure fierté également, en expliquant que cette technique n'est pas faite pour lui, qu'il préfère se battre avec sa propre force, et en prétextant que Buu n'est plus fusionné avec personne. On notera la réaction des Kaioshins :



Goku ne sait d'ailleurs pas jusqu'où peut aller la puissance de Kid Buu avant de le combattre. Il dira lui-même qu'il ne sait pas ce que ça va donner : 



Vegeta dira aussi que Kid Buu est bien plus fort qu'il ne le pensait, preuve qu'ils l'avaient bel et bien sous estimé :



Bref. L'argument de la fusion n'est pas valable, car elle était aussi nécessaire contre Kid Buu.

Comme Hedge l'a rappelé, ce n'est pas Goku seul qui arrive à le vaincre. Mais bien : Goku, Vegeta, Gros Buu, M. Satan, l'énergie de Gohan et des amis de Goku, des Terriens, des Nameks, de l'au-delà tout entier, de la planète des Kaioshins... Et n'oublions pas l'aide des Dragon Balls.

[Zamza]

Une question qui me taraude depuis des années. Quelle est la justification officielle de la "dé-fusion" de Goku et Vegeta dans le corps de Buu ? On voit bien que dans une case, Goku, perplexe, regarde Goten et Trunks en cocon et dit "donc, la fusion marche ici...", il suggère même la danse fusion à Vegeta.

Alors je sais, dans DBS, il est dit que les potalas sont réservés aux Kaïoshins etc... Mais dans DBZ ?