MK8 Wii U VS MK8 Deluxe Switch

Le rétro c'est bien, avec du récent, c'est mieux !

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Yeyedub
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MK8 Wii U VS MK8 Deluxe Switch

Message par Yeyedub »

Bonjour à tous!!!!

Le vendredi 28 avril sortait sur Switch Mario kart 8 Deluxe.
Ce jeu est censé être la version GOTY de MK8 sur Wii U transposé sur Switch.

Et bien vous allez voir à travers mon bilan que c'est bien plus subtile que ça et qu'on peux considérer les 2 versions comme deux jeux différents.

Je vous propose donc de voir ce qu'un champion MK8 de la communauté pense de cette nouvelle version.

I - Les caractéristiques techniques

Circulez il n'y a rien à voir, point de vu graphisme, framerate et résolution la version Wii U et Switch sont équivalente.
Donc actuellement 0 à 0 .

II - Les modes de jeux

Ici la version Switch se démarque de la version Wii U.
En effet les deux versions ont exactement le même contenu en ce qui concerne les courses et les championnats.
Mais la version Switch propose le choix entre le mode 150cc et 200cc en mode contre la montre quand la version Wii U ne propose que le mode 150cc.
Mais surtout, là où la version Switch se démarque c'est sur le mode bataille car la Wii u avait un mode bataille bâclé où on tourné en rond sur des circuits (oui des circuits et non des arènes).
Avec la version Switch on revient à un vrai mode bataille se déroulant sur 8 arènes (arènes sympathiques) avec différent mode de jeux :
- bataille de ballons (il faut éclater un maximum de ballons dans un temps imparti, 1 ballon éclaté = 1 points, si on perds tout ses ballons, on recommence avec 3 ballons et on perds moitié de nos points et il y a possibilité de piquer des ballons aux adversaires en les percutant avec champignon ou une étoile)
- Bob-ombs à gogo (il faut éclater un maximum de ballons dans un temps imparti, 1 ballon éclaté = 1 points, si on perds tout ses ballons, on recommence avec 3 ballons et on perds moitié de nos points, la subtilité est que les seuls objets disponibles sont des bombes et on peux accumuler jusqu'à 10 bombes sur soit)
- Bataille de pièces (il faut être la personnes ayant le plus de pièces à la fin du temps imparti en les récupérant sur le circuit et en piquant celles des adversaires)
- Capture de soleil (Il faut être la personne qui aura gardé le plus longtemps le soleil en sa possession durant le temps imparti)
- le nouveau mode de jeu, Traque sur la piste (un jeu type voleurs/gendarmes, une équipe possèdent des plantes piranha et doivent capturer les joueurs adverse, cette équipe gagne si elle arrive à capturer toute l'équipe adverse avant le temps imparti, l'autre équipe gagne si au moins un de ses membres est libres à la fin du temps imparti, sachant qu'il y a possibilité de libérer les membres capturés)

Donc en soit la version Switch nous propose enfin un vrai mode bataille comme on avait eu sur GC et Wii et le nouveau mode de jeu s'avère sympa.

Donc Wii U 0 - 1 Switch => raison : enfin la présence d'un vrai mode bataille

III - Le gameplay

Et oui le gameplay est différent entre les deux versions !!!!!
Premièrement on note l'arrivée de deux aides, une aide à la trajectoire qui empêche de tomber dans le vide et une aide à l'accélération qui fait avancé toute seule le personnage.
Ses aides sont activable ou non à la sélection du kart et dans le menu pause en pleine partie.
Ceci changera en rien l’expérience mario kart car la plupart des personnes désactiveront ces aides mais pour des enfants ceci peux être intéressant permettant à tous de jouer en même temps.

Autre nouveauté, l’apparition d'un troisième niveau de dérapage donnant un ultra boost quand la version Wii U n'en contenais que 2.

Système de freinage légèrement remanié permettant de faire des demi-tours notamment pour le mode bataille et pouvoir freiner en plein dérapage pour rendre le mode 200cc plus jouable (même si pour moi ce n'est pas encore ça).

Le gros changement est la disparition de l'ensemble des techniques avancées présent sur Wii U.
En effet la version Wii U contenait des techniques avancée découvert par les joueurs car non prévu par Nintendo. Ces techniques permettaient d'obtenir du boost lié au dérapage plus rapidement et surtout de prolonger la durée des boosts, ce qui par la suite à permis des techniques de raccourcis, etc...
Ceci fût le cœurs du jeu en online et au niveau compétitif permettant ainsi de proposer aux joueurs une vrai marche de progression (raison pour laquelle j'ai passé 300h sur la version Wii U et Bahamut quasiment 700h).
En faisant ça, Nintendo viens de tuer tout l’intérêt du jeu sur le long termes et le domaine compétitif tout en séparant du coup la communauté mk8 wii u et la potentielle communauté mk8 switch.

Donc Wii U 1 - 1 Switch => raison : suppression de tout ce qui faisait le charme du jeu sur le long terme et rends le jeu ultra plat

IV - Les ajouts

Cette nouvelle version de MK8 propose des ajouts plus ou moins intéressant.
Premièrement la possibilité de pouvoir changer de personnage et de véhicule en mode OnLine sans devoir quitter le salon dans lequel on se trouve, ça c'est un bon point.

Ajout de 2 "nouveaux" objets qui sont la plume et le Boo. J'ai mis des parenthèse autour de nouveaux car se sont des objets qui sont présent dans super Mario kart.
La plume (présent apparemment qu'en mode bataille) permet de sauter et éviter certains objets et permet de piquer des ballons aux adversaires en passant au dessus d'eux.
Le Boo permet de piquer les objets d'un adversaire (adversaire aléatoire, dommage que ce ne soit pas forcément notre adversaire direct mais bon) et d'être pendant un cour instant invisible et non touchable via des carapaces.

De nouveaux personnages (roi Boo, les calamars de splatoon, skelerex) et un nouveau quad lié à l'univers splatoon mais en soit rien de nouveau cars ces nouveaux personnages et véhicules ont les mêmes statistiques que des personnages et véhicules déjà existant.

Et enfin dernier ajout, le passage à un simple objet à deux objets.
Ce qui sur le papier est une bonne idée car elle permet aux derniers de plus facilement remonter et aux premiers de plus facilement se protéger.
Maintenant dans la réalité, avec le système d'attribution des objets qui n'a pas changé par rapport à la version Wii U (système n'ont pas basé sur votre position mais sur l'écart que vous avez avec vos adversaires) on se retrouve à être constamment en mode explosif avec quasiment une carapace bleue et un éclair par tour (pour exemple en un seul virage, je suis passé de premier à dernier car je me suis pris une bleue + éclair + 2 rouges + 1 verte + 1 boomerang + 2 boules de feu, oui 8 objets en l'espace d'un seul virage!!!!).
Ceci à pour conséquence que le talent parle encore moins et que la chance aux tirage des objets est encore plus importante dans le déroulement de la course, ce qui pour moi est un défaut car on finit par tomber sur le même problème que Mario Kart Wii.

Donc Wii U 2 - 1 Switch => raison : les double objets rendent le jeux encore plus aléatoire et réduisant quasiment à 0 l'apport du talent

V - Les suppressions

Et oui, cette nouvelle version voit un élément disparaître, c'est l’affichage du classement en temps réel et les objets détenu par les autres joueurs.
Certes sur Wii U ceci n'est pas affiché directement sur l'écran mais sur l'écran du gamepad.
Mais cette affichage s’avère ultra utile afin de savoir qui est devant et derrière vous au classement (notamment sur un circuit comme parc baby) et savoir si vous pouvez lancer votre objet ou le garder.
Là on se retrouve dans un flou total sans savoir qui sont nos concurrent direct et sans savoir si on peux jeter nos objets ou on doit les garder en défense.

Donc Wii U 3 - 1 Switch => raison : avec la disparition de cet affichage on perd en coté stratégie pour tomber encore plus profondément dans le jeu random

VI - Le OnLine

Le service de OnLine est exactement le même sur les deux versions, c'est à dire un système de peer to peer avec un joueur qui host la partie et les autres joueurs qui se connectent dessus.
D'où le fait que l'on peux avoir pas mal de ping et de lags quand on a des joueurs des 4 coins du monde dans un même salon.
Donc malgré le ping et les lags ça reste jouable.
Par contre les joueurs tolèrent ça sur Wii U car le OnLine est gratuit mais le OnLine de la Switch à pour vocation de devenir payant d'ici octobre.
Donc j'espère sincèrement que la raison est que Nintendo n'a pas encore mis en place de serveurs dédiés (même si pour moi ça devrait déjà être mis en place surtout quand tu sort un jeu tel que Mario Kart qui sera le pilier principal de ton OnLine), soit Nintendo se fout de la gueule du monde car les joueurs ne vont pas accepter de payer un abonnement pour un système de peer to peer.

Donc point à surveiller de près.

VII - ANNEXE : les différents controlers

Du coup cette nouvelle version est jouable :
- en mode portable avec les Joycons attachés à la console
- en utilisant chaque Joycon comme une demi-manette
- en utilisant les Joycon dans un mini volant pour jouer en mode gyroscopique
- en utilisant les Joycon sur le joycon grip
- en utilisant le controller pro de la Switch

Au final j'ai testé toutes les configurations sauf celle incluant le volant (volant que je n'ai pas).
Le jeu est tout a fait jouable avec l'ensemble des configurations.
Maintenant petit bémol pour l’utilisation des Joycon en tant que demi-manette, pour moi il faut absolument les dragonnes afin de gagner un peu en hauteur et surtout avoir les boutons L et R réellement utilisable et cette configuration n'est pas fait pour enchaîner plusieurs heures de jeux d'affiler.
Et bien entendu la meilleur configuration reste l'utilisation du contrôler pro même si le support Joycon grip s'en sort très bien (d'autant plus avec la suppression des technique avancée qui du coup réduit drastiquement les actions réalisées à la manette).

Petit point concernant les vibrations HD, Nintendo à tenté de faire quelque chose mais c'est clairement anecdotique car ne correspondant pas à grand chose.
Si vous voulez un vrai exemple de ce que peux apporter les vibrations HD, il faut essayer le mini-jeux des billes sur 1-2 Switch.

VIII - Conclusion

Ce Mario Kart 8 Deluxe est un jeu tout à fait honnête pour les possesseurs de Switch n'ayant pas de Wii U.
Le jeu permet même d'être plus conviviale pour une utilisation casual avec l'ajout du mode bataille, les doubles objets et les aides à la conduites.
Par contre tout ceci se fait sans aucunes raison au détriment de la partie technique que comporté la version Wii U, partie qui est celle qui pousse les personnes à passer énormément d'heure dessus à progresser en OnLine ou encore en Time Trial.
Nous passons donc d'un jeu qui sur Wii U arrivait à mélanger à la perfection le coté grand publique et le coté compétitif/technique contenant malgré tout de gros défaut (notamment le mode bataille) à un jeu qui ne vise que le coté grand publique en tuant de façon volontaire le coté compétitif/technique.

Nintendo à fait ce choix, c'est dommage, vu la qualité de MK8 sur Wii U et le très bon démarrage de la Switch on aurait pu espérer voir la scène MK8 re-dynamiser et tout compte fais on vois apparaître un jeux certes honnête et sympathique mais qui se contentera d'être le jeux que l'on sort uniquement quand les amis viennent à la maison et qui prendra la poussière le reste du temps.
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Bahamut
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Re: MK8 Wii U VS MK8 Deluxe Switch

Message par Bahamut »

Très bon résumé Yéyé, ça rejoint ce que j'en pensais en ayant vu pas mal de choses sur ce mk8 deluxe.
Certains diront que c'est tant mieux que les techniques avancées ne sont plus là car c'était un bug , de la triche . A ceux là je leur dirais que la triche est censé être un moyen facile d'accéder à des choses difficiles . Ces techniques avancées étaient tout sauf faciles à maitriser . Et clairement tout le monde aurait pu les faire si ils avaient décidé de s'y mettre, mais les plaignants on les as jamais entendus pendant la durée de vie de mk8 Wii U, maintenant que la version switch sort sans ça, les détracteurs sortent de l'ombre et brandissent leur drapeau de victoire.
Croyez moi qu’après 700h à tryharder pour maitriser ces techniques et les appliquer dans des strats précises pour chaque circuit, retourner sur une version sans ça, et casualisée d'avantage, ça ne m'enjaille pas le moins du monde.
Du coup pour moi ces techniques faisaient le charme du gameplay de ce MK8 sans ça, ça parait plat et je ne vois pas pourquoi j'irais sur ce MK8 deluxe, car en plus de ça j'ai jamais vraiment aimé les modes bataille dans les MK.
J'aurais clairement préféré ne pas voir débarquer ce Mario Kart qui est un gagne pain facile pour Nintendo, et j'aurais bien plus apprécié la sortie d'un tout nouveau Mario Kart qu'on aurait tous pu reprendre de zero.
Néanmoins je ne désespère pas en voir un arriver un jour sur switch. Mais en attendant, je pense que je vais passer mon tour sur ce MK8 Deluxe.
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ewet
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Re: MK8 Wii U VS MK8 Deluxe Switch

Message par ewet »

J'ai pleuré en voyant les fautes yéyé :'( :-p

J'avoue que tu as fais quelque chose de très complet et ça c'est super cool même si ta subjectivité est clairement visible à certains moments :-p
Déjà le 200CC est J O U A B L E et ce n'est pas parce que vous êtes 10 contre 1 à prétendre le contraire que vous avez raison^^ si le 200CC est injouable alors 100% des joueurs seraient unanimes, or ce n'est pas le cas^^
C'est comme si je disais que les techniques avancées sont impossibles à réaliser sous prétexte que je ne les maîtrise pas^^ or bahamut et toi en maîtrisez.... bref...

Pour la disparition des techniques avancées, je conserve mon idée à ce niveau : je comprends que ça embête les gens et ces personnes ont sûrement raison de bouder le jeu pour ça. Mais personnellement, je trouve que ça permet de différencier les versions switch et wiiU.
Les deux jeux étant très très similaires, toute différence est bonne à prendre je trouve...Ainsi, les casuals pourront aller sur switch quand les pros pourront rester sur wiiU (du moins tant que les serveurs fonctionneront).
MIEUX! Ca vous permettra de vous mesurer à + de personnes skillées et donc vous progresserez plus vite si vous voulez toujours jouer au jeu. Et enfin, pour avoir testé, le troisième niveau de dérapage me semble dur à atteindre et l'optimisation des trajectoires peut prendre du temps....au moins autant que la maîtrise d'une technique avancée.
Donc, au vu des circonstances, je ne trouve pas que ce soit une mauvaise chose que ces techniques soient retirées même si je m'en moque un peu au final^^

Sinon pour le jeu, vu que le mode bataille a toujours été un bonus pour moi dans les MK, je ne peux que regretter de ne pas voir le moindre circuit inédit pour celui qui a déjà torché la version wiiU et les dlc...

En revanche tu m'as appris qu'on ne voyait plus les infos qui étaient auparavant sur le gamepad : ça est un ****** de défaut grave! En ce qui me concerne, je ne l'utilisais pas mais ça renforce mon impression de portage vite fait pour le fric que je me faisais du jeu...
Donc en ocaz à très très bas prix, pourquoi pas mais sinon sans moi, merci^^
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Re: MK8 Wii U VS MK8 Deluxe Switch

Message par Yeyedub »

Pour le 200cc, au contraire je dis qu'il y a eu une amélioration dessus grace au remaniement du freinage même si selon moi ça reste encore hasardeu.
Comme on en a déjà discuté tout les deux, pour moi l'ajout de gâchette analogique sur les manettes de la switch aurait vraiment pu rendre le 200cc enfin intéressant car permettant de jauger à la perfection son accélération et son freinage.

Concernant les techniques avancées, comme déjà dit, c'est ce qui faisait rester les joueurs sur le long terme.
Donc certe certains joueurs seront entre guillemets ravi de voir qu'il s'agit de deux versions différentes.
Mais d'un autre côté on peu être triste de voir Nintendo séparer volontairement les 2 versions alors qu'il aurait pu y avoir un regroupement de la communauté wii u et switch, ce qui aurait redonner un coup de peps à la communauté wii u qui s'est débrouillé toute seule pour organiser des tournois.

Pour le troisième niveau de boost, je me suis effectivement posé la question de savoir si il n'allait pas nous obligé à revoir nos trajectoires.
Et ben si le soft drift (technique qui permet d'obtenir plus rapidement du boost en dérapage en dérapant avec le stick à 45° au lieu de 90°) aurait été présent, j'aurais dit oui à 100%.
Là le soft drift n'existant plus, tu vois clairement que sur certains virage, d'un point de vu dérapage tu ne pourras pas faire mieux.
Du coup au lieu d'optimiser tes trajectoires par rapports au potentiels boost que tu peux avoir, tu optimise ta trajectoire par rapport au temps au tour et du coup ceci s'apprend très rapidement.

Oui les possesseurs Wii U peuvent regretter le fait que mk8d n'apporte pas de nouveaux circuits mais pour beaucoup de joueurs, ce jeux est nouveaux pour eux et il contient 48 circuits, ce qui est énorme pour une série comme mario kart.

Pour la disparition du classement, oui sur le coup c'est quelque chose que je n'ai pas compris, sachant que c'est quelque chose qui peux facilement être une option d'affichage tout comme il ont fait pour la mini map.
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Bahamut
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Re: MK8 Wii U VS MK8 Deluxe Switch

Message par Bahamut »

Juste Yeye, je confirme que le soft drift existe toujours, mais est plus difficile à faire.
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Re: MK8 Wii U VS MK8 Deluxe Switch

Message par Yeyedub »

Du coup Bahamut si tu as des vidéos qui parle de ce point je suis preneur.
Car perso en 3-4h de jeu, j'ai clairement eu l'impression que le soft drift était inexistant.
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Re: MK8 Wii U VS MK8 Deluxe Switch

Message par ewet »

Correction sur une de tes erreurs yeye: la version wii u était en 720p, alors que la version switch en mode dock est en 1080p: il y a donc des différences de résolution ^^.
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alucard
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Re: MK8 Wii U VS MK8 Deluxe Switch

Message par alucard »

Je suis d'accord avec vos arguments je pense que Nintendo veut casualiser MK pour toucher plus de joueurs et je pense que prochainement il fermeront les serveurs de la WII U donc les joueurs seront obligés de jouer sur SWITCH , après je l'ai testé mais pas assez longtemps pour vraiment voir une différence j'ai utilisé les techniques avancé et sa ma pas choqué sur le coup, enfin bref ce n'est pas MK qui va me faire acheter une SWITCH.
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Diddy
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Re: MK8 Wii U VS MK8 Deluxe Switch

Message par Diddy »

La série s'est énormément casualisée depuis l'épisode wii et que ce soit sur wiiu ou switch le facteur chance a pris trop d'importance tuant en grande partie le mérite d'une victoire (la fameuse pièce en 1).
En effet il n'est pas rare de perdre une course que l'on a dominée pendant 3 tours non parce que l'on a mal joué mais par l'impossibilité de se défendre face à l'avantage abusif des items des autres joueurs. La version switch a encore accentuée ce problème avec son double items.
Sur mk8d la majorité des joueurs compétitifs profitent de la faille du double items broken mise en place pour les joueurs occasionnels afin de voler des victoires avec facilité en refusant le combat en top places (la fameuse technique du bag).


Mk8 représentait plus l'esprit originel de la série grâce à sa conduite technique, être devant pour gagner.
Conclusion: mk8>mk8d

Souhaitons pour le prochain épisode un retour aux sources de la série avec une gestion d'items digne de ce nom en première position. Mais j'ai peu d'espoirs vu l'orientation actuelle de Nintendo vers le grand public.
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mij
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Re: MK8 Wii U VS MK8 Deluxe Switch

Message par mij »

Mario Kart n'est pas la série grand public par excellence ? Je trouve vraiment étonnant de parler de casualisation pour un jeu de courses qui est à des années lumières d'une simulation :roll:
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Diddy
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Re: MK8 Wii U VS MK8 Deluxe Switch

Message par Diddy »

CC, alors certes Mario kart n'est pas une simulation mais je pense qu'à l'époque il n'était pas un jeu casual dans son essence mais plutôt dans sa pratique (petites sessions lors de mercredi après-midi). Il était technique dans sa conduite, les circuits n'étaient point des autoroutes, la gestion d'items était stratégique et le plus important les bonnes positions se méritaient.
Ce que j'entend par casualisation de la série c'est qu'aujourd'hui n'importe qui peut gagner et cela indépendamment de son niveau individuel car les items ont largement pris le pas sur le run. Les développeurs ont brisés l'équilibre de la série. Par exemple sur deluxe tu peux dominer clairement sur 10 courses et n'en gagner qu'une seule car la rng l'aura décidée par un massacre d'items te faisant finir dans la fond. Ne reste qu'un sentiment de perdre face au jeu plutôt que face aux adversaires.
Hors dans un jeu nous avons besoin d'apprendre, progresser et en retirer un sentiment de satisfaction ce qui n'est plus d'actualité dans le cas présent.
Où est passé le plaisir si tous peuvent gagner sans efforts?
Au plaisir d'échanger sur le sujet.
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Fullmasters
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Re: MK8 Wii U VS MK8 Deluxe Switch

Message par Fullmasters »

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi Diddy quand tu dis "n'importe qui peut gagner et cela indépendamment de son niveau individuel ".
Quand tu joues avec peu de point en ligne ok , mais dès lors que tu passes un certain niveau et que tu joues contre des types à 10000 points et plus , là pour gagner et même avec une grosse part de chance , ça devient beaucoup plus compliqué(je parle bien de gagner , avec du cul effectivement accrocher une bonne place est jouable), étant donné que ces joueurs on une total maîtrises de tout dans le jeu et du coup trébuches beaucoup moins et surtout reviennent très vite en profitant du moindre virage et raccourci pour gagner du temps.
A ce niveau , on ne peut pas gagner sans effort comme tu dis car il faut avoir une parfaite maîtrise des items et circuits.

Pour moi la grosse différence entre MK8 et le deluxe est là , autant gagner sur MK8 Wii U sans trop d'effort si tu prends un très bon départ est possible , autant sur le deluxe Switch avec le double item est beaucoup plus compliqué vu comme tu peux en prendre plein la gueule tout le long , tout le monde en prend plein la gueule de toute façon et au final les meilleurs gagneront .

Après oui il y a une part de chance avec les items qui fait qu'on ne sait jamais se qu'il va se passer et c'est ça qui incite les joueurs à jouer à revenir sur le jeu surtout en ligne et en multi , sinon en ligne seul les joueurs hard corps pourraient s'amuser , se qui se passe un peu sur les jeux de baston en ligne.

Honnêtement je pense que Mario Kart à su évoluer dans le bon sens et si il ne l'avait pas fait avec des jeux aussi technique que le un , il n'aurait pas autant de sucer.
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Diddy
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Re: MK8 Wii U VS MK8 Deluxe Switch

Message par Diddy »

Salut Fullmaster ^^
Je connais mk8d sous toutes les coutures car j'ai joué en compétitif pendant presque 2 ans. A titre indicatif j'étais à mon départ classé 16 ième joueur fr sur les 48 maps en terme de run et j'avais le max vr à 99 999pts depuis un moment.
Voici un exemple tout simple de cette expérience:
Lors d'une IT (inter-teams) se jouant sur 12 courses, je dominais très largement la room avec 1/2 tours d'avance sur chaque map et pourtant la rng m'a battue à plusieurs reprises et non les joueurs (6 blues shells+ les reds shells+ stars+ bills ... pris d'affilée et cela sur 6 maps fin lap 3). Au lieu de finir sur un perfect de 180 pts qui aurait fait gagner ma team, j'ai fini 10ième au classement général avec 69pts. Et sur deluxe c'est les 3 quarts du temps comme cela. C'est pour cela que Yeye évoquait avoir continuellement le sentiment de jouer en mode explosif.
Sur aucun autre mario kart je n'ai connu une telle absence de mérite. Là où sur un autre mk tu gagnais 7 courses sur 10 dominées tu n'en gagnes plus que 3 sur 10 par la faute de la rng. Après cela n'est pas aussi prononcé au level d'un simple régional en ligne, je te l'accorde.
En effet les joueurs remontent rapidement car sur deluxe tous le monde peut avoir un run décent, la faute à l'absence des techniques avancées (comme sur smk, mkdd, mkds et 8). Mais là où il y a problème c'est que les joueurs compétitifs qui sont derrière profitent volontairement de la faille de cet épisode sur les items.
Voilà pourquoi cela m'amène à dire que le jeu n'est plus basé sur le run comme par le passé mais que les items ont pris un net avantage dans l'issue d'une course. Bref le skill n'a plus autant d'impact car sans une grosse part de chance.
Dernière modification par Diddy le 09 juin 2020, 09:37, modifié 2 fois.
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Fullmasters
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Re: MK8 Wii U VS MK8 Deluxe Switch

Message par Fullmasters »

Ah ok , mais alors là effectivement c'est un niveau que je ne connais pas , qui va au delà du commun des mortel :D , pour moi du moins.
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